意大利生育困境:当福利缺失时 女性不得不选择少生或不生孩子
作为一名大学老师，《职场妈妈生存报告》的翻译之一汪洋，时间很自由。凯特琳柯林斯(Caitlin Collins)采访中的职业母亲很少有崩溃的感觉，但她们与能兼顾事业和家庭的瑞典母亲相似。在职场竞争压力也很大的中国，能处于这样的状态，无疑是一个幸运的人。
汪洋之所以选择翻译这本书，是因为她关注女性成为母亲后各国的政策。她说，瑞典从过去的“大男子主义”到现在的联合育儿的成功转变，体现了政府的决心。意大利已经从欧洲生育率最高的国家下滑至最低。这么大的反差背后，在政府社会福利政策缺位的情况下，无助的女性不得不选择保护自己，也就是少生或者不生孩子。
转变政府的决心
第一财经:在作者调查的四个国家中，瑞典的职业母亲满意度最高。原因之一是瑞典男性普遍参与家务和育儿，而这种改变只有经过一代人的努力才得以实现。你认为最重要的启示是什么？
汪洋:政府的决心。政府自上而下推动一件事，如果有执行力的话，做起来比较容易。从规定男性必须休育儿假，到鼓励平等休假，并考虑到休假期间父母之间的收入平衡，瑞典政府从上到下进行了详细的推动。我有个朋友，老公是瑞典人，30多岁，刚好是换了一代。在他们家，没有说“妈妈会做这件事，爸爸会做那件事”。今天，谁在家，谁就做所有的家务。她老公从小就接受了男人也要参与家务和育儿的观念，无论做饭还是打扫卫生，一切都变得很自然。
第一财经:曾是欧洲生育率最高的国家，但现在降至最低。这么大的变化背后有哪些特别值得学习的教训？
汪洋:意大利和瑞典之间的对比的确非常鲜明。两个国家都在欧洲，但是差别挺大的。瑞典是政府社会福利的“大口袋”。但由于意大利经济状况不佳，老龄化严重，政府在社会福利方面做得不够，自上而下没有动力，导致很多事情落到小家庭头上。意大利男人家庭观念重，养孩子一定要靠老人帮忙。但现在年轻人不喜欢别人干涉自己的生活，很多意大利女性在接受作者采访时也表示，意大利有很多“马宝男人”。如果政府这个时候不行动，负担就全落在女性身上，年轻人自然觉得自己根本不是天生的。
第一财经:中国许多职业母亲羡慕德国女性休三年产假，但在阅读了作者的研究后，许多德国女性不支持这项福利政策。这是否意味着在制定政策和维护女性职业发展方面还有很多事情需要考虑？
汪洋:归根结底，是个人能否有自由选择。德国一个非常有趣的现象是“福利悖论”。他们过去给母亲三年的育儿假，这似乎是一项非常宽松的家庭政策。但是职业妈妈不欢迎这个政策，因为如果女性想从事一些职业，在家带孩子三年影响很大。但德国“男主外，女主内”的观念却深入人心。让孩子出去打工的妈妈会被指责为“乌鸦妈妈”，有事业心的妈妈会被斥为“职业狗”。而且三年产假中，母亲主要负责照顾孩子，所以近几年德国育儿假改为一年。在这种情况下，70%的德国母亲目前从事兼职工作。
女性被逼着选择安稳
第一财经:随着近年来二孩政策的放松，中国全职太太的数量也有所增加。不管是关于“全职太太是不是独立女性”的讨论由电视剧《三十而已》发起，或者华平女校长张反对学生当全职太太，类似的话题总是容易引起激烈的争论。你如何看待这些论点？
汪洋:现在整个社会都在强迫女性在职业母亲和全职妈妈之间做出选择。如果你想成为一名职业母亲，你必须做什么？如果你想做全职妈妈，你要做什么？好像你背后有个符号，或者你可以给某人贴上标签。这种情况本身就不好，一个更开明的社会是不会太关注某一个群体的。而且在中国，女性生完孩子后如何选择，也取决于进入什么样的职场。有的单位工作稳定，女性怀孕后没有明显影响，所以愿意生孩子，继续在职场打拼。但是在一些压力大、工作强度大的公司，有些女性是不敢怀孕的，因为一旦怀孕，在公司肯定会被边缘化。
这种环境会迫使女性做出选择，想去更友好的地方，所以每年都有那么多人想考公务员，甚至我看到一个女生考试，我考上了就会怀孕，因为导师不会在你读博士的时候问你有没有计划生育，但是你找工作的时候肯定会问你。
还有一点是，全职妈妈这个话题在过去两年引起了更多的关注。背后其实有一个变化，就是做全职妈妈的人不一样了。前全职太太是女性在家庭财富达到一定程度后自愿做出的选择。就像香港电影里的富婆和富婆一样，家里物质条件充足，不需要出去挣钱。但这两年，很多普通女性都加入了全职太太的行列。他们自己收入也不太高，也没人照顾孩子。一个月要几千个保姆，还不如全职太太。但这会对女性的职业发展产生很大的影响，因为工作中断的时间越长，再次被连接的可能性就越小。即使回到职场，也只能降职做低级工作。事实上，不友好的社会环境迫使一些女性成为全职妈妈，但这不是她们想要的。
第一财经:近年来，中产阶级母亲的“密集母性”现象已经被讨论了很多。很多职场妈妈觉得现代社会对女性要求太高，这是女性面临的一种新的压迫。你同意吗？
汪洋:应该是。“密集母性”这个词迫使许多人指责母亲，认为这是母亲应该做的事情是不公平的。我觉得，借用这两年流行的一句话，就是“没感觉到，但我感觉到了”。女人接受自己更重要。如果你觉得自己做到了，能做到最好，那你就是一个好妈妈。不要给自己太大压力，也不要太在意外界的评价。
《职场妈妈生存报告》
[美]凯特琳柯林斯 著
上海人民出版社世纪文景 2020年10月版
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